Het afantastische brein van Zindzi Tillot Owusu

Hoe gaat het met jou?

Op dit moment een beetje minder. Aan de andere kant ben ik ook net terug van het festival Explore The North in Leeuwarden waar ik een heel warm gevoel aan heb overgehouden. 

Je was daar onder andere voor de presentatie van jouw vertaling van de dichtbundel ‘Rode Runen’ van de Friese dichter Ella Wassenaer.  Ik was daarbij aanwezig en het was een mooie, ontroerende presentatie met een prachtig resultaat. Het was voor jou een technische uitdaging, maar heeft het je ook op andere manieren uit je comfort zone gehaald? 

Ja. Het is voor het eerst dat ik op deze manier heb gewerkt voor een publicatie. Ik weet hoe het gaat bij Kluger Hans, waar ik sinds kort de rol van eindredacteur heb overgenomen, maar dit was heel anders. Het tempo was intens, maar ik heb geluk dat Willem Bongers-Dek van deBuren zo’n competente persoon is. Daarnaast was het een uitdaging om de work-in-progress-fase los te laten. 

Heeft het je anders naar poëzie doen kijken?

Ik heb veel van Rode Runen geleerd. Die poëzie is crazy. Het is leuk om te weten dat er in België en Nederland zo veel schatten liggen. Ik vergeet soms dat poëzie zo veel kracht kan hebben. Poëzie heeft het imago van een kneusje, maar dit werk is zo potent. Ik heb ook meer respect voor mijn eigen teksten gekregen. Ik heb de neiging om nonchalant tegenover mezelf te zijn, om wat ik doe te bagatelliseren. Ik zeg vaak tegen mezelf dat ik veel geluk heb. Door zo intiem aan de slag te gaan met dit werk, krijg ik ook opnieuw appreciatie voor wat ik zelf maak. 

Vond je daar troost in? Of is dat een te negatief geladen woord? 

Ik vind dat niet negatief geladen, en ik denk wel dat dat klopt. Ik lees nu ook ‘Villette’ van Charlotte Brontë. Dat speelt zich een stuk verder in het verleden af, maar zowel bij Ella Wassenaer als bij haar komt er heel sterk een beeld naar voren van een overkoepelende menselijke factor. Ze beschrijven zo veel herkenbare gevoelens. We denken soms dat we mensen die nu leven niet begrijpen, maar in die boeken overspant dat begrip gemakkelijk een tijdsspanne van 70 jaar. 

Is er iets van Ella’s stem in jouw eigen schrijven geslopen na het vertalen?

Ik ben minder bang geworden om drama in mijn werk te leggen. Als vrouw tout court, maar ook als vrouw van kleur, heerst het gevoel dat je rationeel moet zijn. Wat zij deed, doorbrak destijds zoveel grenzen en had toch bestaansrecht, ook al werd het toen niet goed ontvangen. Ik zie in haar een voorbeeld van hoe ik mezelf niet per se in een literaire traditie hoef te plaatsen. Dat het soms ook mag zijn: het leven is kut.

Welke keuzes maakte jij die Ella misschien niet had gemaakt?

Zij was totaal niet zo braaf geweest als ik met de vertaling. Ik denk dat ze had gehoopt dat er veel fouten in stonden en dat het wat gekker mocht. Ik denk dat ze het ongemakkelijk zou vinden dat het zo serieus zou worden genomen. 

Waar ligt je artistieke focus op dit moment?

Het was mijn bedoeling om een voorstelling te maken over Ingeborg Bachmann, maar ik heb verschillende ideeën die door elkaar lopen. Het makerschap is iets waar je weinig controle over hebt, en gaat in golven. Samen met Hannah Yamin Zaouad ben ik bezig met een documentaire-voorstelling over het Marokkaanse rif waarvoor we veel in de weer zijn met cassetterecorders en beelden. Ik heb de laatste tijd ook meer het gevoel dat ik indrukken wil verzamelen. Ik zat eergisteren in de auto terug naar huis van Explore The North en het sneeuwde. Ik zag auto’s erdoor rijden en die kracht van het water dat eruit komt. Je hebt maar twee ogen om al die indrukken op te vangen. Je kunt maar zo weinig zien, en toch is dat al zo veel. Die beelden zijn krachtig en blijven in je hoofd bestaan. Ik heb het gevoel dat er daarrond iets aan het ontstaan is, ik wil er iets mee doen. Ik ben er ooit achter gekomen dat dat bij mij anders gaat dan bij anderen. Ik heb zelf namelijk geen visuele herinneringen. Ik zie bijna niks, alleen vage schimmen. Blijkbaar is dat een ding, het heet ‘afantasie’. 

Heb je een idee waar dat toe gaat leiden?

Daar denk ik nooit over na. Dat kan ik nog niet weten. Ik weet alleen dat ik nu met die archieven bezig wil zijn. Soms film ik iets, soms noteer ik iets. Het medium zal zich wel uitwijzen. Als ik het van tevoren al vastleg, dan zal het er niet komen. Het proces is anders als ik werk in opdracht.

Vertel eens over je samenwerking met Hannah Yamin Zaouad?

We hebben samen op school gezeten op het conservatorium. In het eerste jaar hebben we ook heel veel samen gemaakt, samen geschreven. Dat was heel vormend. We waren heel close. We hebben heel verschillende artistieke praktijken, maar inspireren elkaar wel enorm. Iets meer dan twee jaar geleden stuurde Hannah een bundel naar mij, en ik dacht what the fuck dit is echt goed. En nu heeft ze dit idee opgevat voor een voorstelling toen ze zelf naar daar is gegaan. Het is heel zelfstandig ontstaan, ik vind dat insane. Vanaf het begin was het duidelijk dat ze wilde dat ik zou meewerken. We geven elkaar heel intense feedback. We zijn heel lief voor elkaar, maar niet mals. Als dramaturg kan ik wel echt een muggenzifter zijn, maar Hannah kan dat heel goed hebben. In die zin is het dus een goede samenwerking. Daar ben ik dankbaar voor. 

Werk je het liefst voor of achter de schermen?

Het allerliefste schrijf ik. Dat doe ik nog liever dan werk performen. De laatste twee jaar heb ik veel gefaciliteerd, nu heb ik weer zin om zelf naar buiten te treden. Het gras is altijd groener aan de overkant. 

In de bundel die je hebt vertaald, zeg je dat je een zwak hebt voor de ‘underdog’. Waar komt die voorkeur vandaan?

Ik denk het Christendom, onvermijdelijk. Ik ben niet Christelijk, maar we leven in België. Anderzijds: sommige mensen zeggen dat het komt door mijn autisme, maar ik heb het altijd moeilijk gehad met onrechtvaardigheid. Ik loop vast op dingen die ik niet eerlijk vind. Een underdog is iemand die wereldonrecht tegenkomt. Iemand die graag een opleiding wil doen, maar daar geen geld voor heeft, bijvoorbeeld. Dat soort vormen van objectief onrecht gaat mij heel hard aan. Ik heb het gevoel dat het mijn plicht is om underdogs te ondersteunen en te bevrijden van die positie. En zelf ben ik ook gestart in de kunsten als underdog. Mijn pleegouders zijn wel betrokken bij kunst, maar mijn biologische familie niet zo. Toen ik Japans studeerde, had ik kennissen  die op het KASK zaten. Ik wou toen schrijver worden en keek erg naar hen op, maar als ik het tegen hen had over de serie ‘Friends’, dan zeiden ze dat dat plat was. Dat kwam aan alsof ze zeiden dat ík plat was, en zorgde ervoor dat ik mijn schrijversdroom wegstak. Ik had het gevoel dat het mij niet toebehoorde. Dat is aan de hand met veel mensen van kleur: dat gevoel van er niet mogen zijn, gun ik niemand. Je krijgt weinig voorbeelden, bijna alle mensen die ik kende van kunstscholen waren wit.

Welke andere underdogs in de literatuur of kunst inspireren je?

Hannah! En anderzijds: Bobb Bern, een Antwerpse avant-garde dichter die in de jaren 50 en 60 veel in zines heeft gestaan, maar nooit echt een literaire carrière heeft gehad. De eerste Nederlandstalige poëzie die ik las, was van hem. Uitgeverij Demian heeft in 2019 zijn werk uitgegeven. Dat blijft wel één van mijn grootste liefdes. Daar zou je ook een Ella Wassenaer voorstelling over kunnen maken. En ‘Malina’, het laatste boek van Ingeborg Bachmann is een boek waar ik me heel verbonden mee voel. Nu is zij geen underdog meer, maar destijds werd er op gespuugd. Er werd gezegd dat vrouwen zich beter bezighielden met boeketreeksen. Maar over het algemeen ben ik omringd door veel creatieve mensen, mijn ouders zijn ook leuk creatief. (Redactie: Wie meer wil weten over deze roman, leest best deze review van De Groene Amsterdammer: https://www.groene.nl/artikel/de-schrijfster-en-haar-alter-ego). 

Heb je nog meer literaire voorbeelden?

‘A Thousand Plateaus’ is een filosofisch werk van Gilles Deleuze en Félix Guattari dat ik intuïtief heel goed heb kunnen begrijpen. (Redactie: Deleuze & Guattari pleiten voor flexibel, veelvoudig, niet-hiërarchisch denken tegenover star, enkelvoudig, hiërarchisch denken.) Onlangs zat ik ook in een panel met Persis Bekkering, Dominique De Groen en Maxime Garcia Diaz waarin we het hadden over schrijven over het internet. Ik voel ook wel veel verwantschap met de passie die zij hebben met schrijven voor het onderzoek. En Femke Zwiep! (Redactie: Femke Zwiep schrijft poëzie over ziekte, gekte, geloof en magie. Ze studeerde Creative Writing aan ArtEZ Arnhem, droeg o.a. voor tijdens Vers van het Mes en op Lowlands en publiceerde in DW B en Wobby.club. Ze is redactielid bij Samplekanon en werkt momenteel aan haar debuutbundel.)

Wat lees je nu?

Ik lees nu dus Villette van Charlotte Brontë, parallel met The Sword of Kaigen van M.L. Wang. Ik heb de laatste tijd veel gelezen voor mijn werk: boeken die passen bij het project waar ik mee bezig ben, maar ook voor Kluger Hans, en voor Dans! Dichter! Dans! Dat is heel fijn en boeiend, maar ik lees ook graag dingen waar ik zelf zin in heb, zoals fantasy en steampunk.

Drie jaar geleden stond je voor het eerst op ons podium. Kun je vertellen wat je toen deed?

Ik heb daar mijn cyclusgedichten gebracht, en ik zou zeggen dat het de eerste goede poëzie is die ik heb geschreven. Het was het eerste werk waarin ik mezelf serieus nam. Het waren veel ‘oorspronkelijke’ gedichten, over goddelijkheid, herkomst, en het spanningsveld tussen bestaan en eigen schepper zijn versus gemaakt worden door omstandigheden. Ik was toen heel veel bezig met bestaansrecht, en dat spreekt daar wel uit. 

Wat is je bijgebleven van die ervaring?

Ik heb daar heel warme herinneringen aan. Ik weet ook nog dat ik er niet bij zat toen ik me voor de eerste keer aanmeldde via de open call. Dat was mijn eerste serieuze afwijzing. Een paar maanden later kwam er nog een editie, en toen zat ik er wel bij. Daarna ben ik door een superfijn proces gegaan waarin met veel aandacht werd gekeken naar wat ik deed. Ik voelde mij echt een kunstenaar. Ik blijf er ook bij dat dat het beste optreden van die periode was. Mijn toenmalige vriend Anton sprak daar ook altijd gloeiend over. Het durft wel al eens een thema te zijn als ik met andere mensen praat. Het heeft veel deuren open gezet, want daardoor ben ik bij Hyster-X terecht gekomen en met Stefanie bevriend geraakt. (Redactie: Stefanie Huysmans-Noorts, artistiek leider en coach van de literaire makers bij Dans! Dichter! Dans!)

Heeft dat optreden je ertoe aangezet om vaker de combinatie van tekst en muziek op te zoeken?

Ja, ik ben ook veel minder bang om te improviseren. Met Matinee heb ik trouwens een Dans! Dichter! Dans! mega-ultra gedaan. Toen mocht ik totaal onvoorbereid improviseren met muzikanten die ik nooit had ontmoet en die mijn teksten nog niet hadden gelezen. Adia Vanheerentals zat daar toen ook bij. (Redactie: Adia is ook muzikant geweest bij Dans! Dichter! Dans!) Ik had toen een aantal werken in één document gezet en tijdens de performance op een doek geprojecteerd met een beamer. Terwijl ik samen met de muzikanten de teksten bracht, paste ik ook de teksten in het document live aan. Soms was ik een kwartier stil omdat ik aan het editen was. Het duurde twee uur en dat was heel cool. Binnenkort ga ik ook iets brengen op Radio 1, dan gaat Vitja Pauwels er ook bij zijn, één van de ‘OG’ Dans! Dichter! Dans!-muzikanten. En mijn masterproef heb ik gedaan met Luca Boogaerts, die werkt met een loop station. Maar echt intieme samenwerkingen op dat gebied heb ik de laatste tijd niet meer. Samen met Anton heb ik vroeger veel gedaan, en die connectie vind ik niet zo snel opnieuw bij anderen. (Redactie: Zindzi verloor enkele jaren geleden haar partner. Ze vertelt daar meer over in dit interview bij ‘De zomer van’ op Radio 1: https://www.vrt.be/vrtmax/luister/radio/d/de-zomer-van~11-32/de-zomer-van-zindzi-tillot-owusu~11-27826-0/fragment~2f6f097a-acb6-47db-8b63-e90fae1f72a5/)

Je bent na je deelname overgestapt van Woordkunst aan het Conservatorium naar ‘Writing for performance’ aan het Luca. Wat heeft dat voor jou betekend?

Ik ben overgestapt omdat het niet anders ging. Aan het einde van het Conservatorium ben ik me zelfstandiger beginnen opstellen, en dat is iets dat op het Luca heel erg werd gestimuleerd. Dat heeft zowel een positieve als negatieve kant, maar voor mij kwam het goed uit. Ik ben iemand die veel kritiek heeft, maar de manier waarop het Luca daarmee omgaat, heeft ertoe geleid dat ik mijn kritiek concreter maak. Ik heb een spirit gekregen om mee het veld te maken. Ik ben ook wat zakelijker geworden in de manier waarop ik mij achter een project kan zetten en anderen faciliteer. In het begin voelde ik me soms wel eenzaam, maar er werken hele lieve mensen. 

Je hebt het over ‘het veld’. Wat is dat voor jou?

Na Dans! Dichter! Dans! heb ik beseft dat die plek tussen literatuur en theater voor mij een comfortabele grens is geworden. Vanuit het theater kijken mensen naar mij als ‘spelend met grenzen van theater en performance’ en als iemand die in dienst staat van anderen, terwijl ik vanuit de literatuur word gezien als ‘eigen maker’. Uiteindelijk voel ik me het meeste thuis binnen dat literatuurveld.

Hoe ga je om met de spanning tussen literaire kwaliteit en performatieve impact?

Voor mij is dat een interessante plek, omdat de manier waarop ik schrijf zich bijna altijd leent tot een vorm van performance. Ik denk dat mijn afantasie daar mee te maken heeft. Ik kan geen bedachte beelden zien. Het idee van een roman schrijven vind ik heel ‘daunting’. Ik vind het wel grappig om mijn korte verhalen van vroeger terug te lezen, omdat daar steeds dezelfde woorden en texturen in terugkomen. Ik schreef bijvoorbeeld altijd ‘mahoniehout’, omdat ik geen ander hout kende. Ik maak ook wel beelden, maar in mijn hoofd zijn dat maar korte indrukken, of vage abstracties. Ik denk dat mijn teksten daardoor automatisch een performatieve kracht krijgen. Ik polijst ze ook altijd door ze hardop uit te spreken, omdat ik ritme belangrijk vind. Dat doe ik dan samen met iemand anders, want een ritme ontstaat tussen twee mensen. In mijn eentje vind ik dat moeilijk. Dat betekent dat er in mijn tekst altijd iemand anders zit die veel van die tekst bepaalt.  

In onze podcast ‘Interlude’ stelde je drie jaar geleden dat activistische poëzie meer geneigd is naar spoken word, omdat de boodschap dan harder aankomt. Voel je die relatie nog steeds zo sterk?

Ik blijf daar wel bij, omdat ik spoken word als vorm een megapotent politiek medium vind. Als ik naar Aja Monet ga, en die doet een betoog over kolonialisme, dan wil ik dat horen. (Redactie: Aja Monet is een Grammy-genomineerde ‘blues poet’ die met haar mix van poëzie en top notch jazz menig metropool aandoet en dit jaar ook optrad bij Explore The North.) Ergens vind ik het wel jammer dat dat totaal niet mijn medium is. Er zit wel politiek in mijn artistieke praktijk, maar niet in die mate. Ik kijk op naar politieke spoken word activisten. Ik vind dat heel indrukwekkend.

Hoe heb je het ervaren om in het selectieteam van Dans! Dichter! Dans! te zitten?

Heel fijn. Via Kluger Hans krijg ik ook veel teksten binnen, maar ik merk dat het bij Dans! Dichter! Dans! een andere poule is. Er is wel overlap, maar niet zo veel. Bij Dans! Dichter! Dans! heb ik natuurlijk zelf ook meegedaan, waardoor het leuk is omdat ik weet welke ervaring ik meegeef. Het blijft natuurlijk wel moeilijk om mensen af te wijzen. 

Waar let je op als je in het selectieteam zit?

Ik ben wat strenger voor mensen die van kunstscholen komen. Ik kom daar zelf uit en zie wat zij doen heel veel terugkomen in het veld. Ik wil mensen een kans geven die zich niet in die traditie plaatsen. Het is relevant om die andere stemmen er ook zeker bij te betrekken. 

Heeft het jureren je eigen werk beïnvloed?

Ja! Er is geen betere manier om over schrijven te leren dan door contemporaries te lezen die aan het werk zijn. Het kan niet scherper worden. Ik lees elk jaar zo’n 300 teksten voor Kluger Hans, dus ik zit nog heel dicht bij die beginners. Daar steek ik al mijn energie in. Het is zo’n cadeau om zoveel eerlijke beginnende pogingen te mogen lezen. Het is ontzettend leerzaam over wat werkt versus wat niet werkt. Waarom raakt één verhaal mij in een zee van 200 teksten? Die vraag leert me enorm veel. Wat ik ook merk: de bron van een manuscript is soms moeilijk traceerbaar – dat zie je ook in redactieprocessen. Als je die twee naast elkaar legt, zie je: hier kunnen we redactioneel mee aan de slag, hier niet. Door al dat lezen heb ik intussen heel weinig geduld met gepubliceerd werk. Dat moet echt goed zijn, helemaal mijn ding. Maar tegelijk is het ook goed om te weten wat er nu gebeurt in het veld. Ik kan moeilijk zeggen of mijn eigen werk er beter van wordt. Het overkomt me een beetje. Maar het scherpt zeker mijn blik.

Welke muziek luister je nu?

Ik ben de Spotify-boycot serieus aan het nemen, dus ik ben de laatste dagen terug in mijn oude playlists aan het duiken. Ik ben terug gekatapulteerd naar vijf jaar geleden. Ik luister Blonde Redhead, die met ‘For the Damaged Coda’ de ‘onofficiële theme song’ van Evil Morty hebben gemaakt. Een Somalische band die ik luister heet Dur-Dur Band. Een honorable mention gaat naar ‘Singing Grandpa’, een artiest die ik heb ontdekt op Tik Tok. Zijn concept is dat hij canons maakt in zijn eentje. Heel ontroerend. Ik luister de laatste tijd veel naar het nummer ‘500 Miles’. Dat gaat over thuiskomen, ook een thema van mij. Daar wil ik ook iets over maken. Verder luister ik videogamemuziek.

Videogamemuziek?

De Persona5 soundtrack is een take op jazz. Of de soundtrack van ‘Ghost in the shell’, dat is een film, maar lijkt ook op de soundtrack van Shin Megami Tensei V. Ik hou van dat dramatische, koren, schelle Japanse gezang. Om de wereld even door een heel dramatische lens te bekijken. En ik luister Mitski. ‘First Love / Late Spring’, of ‘My Love Mine All Mine’. Bangers. 

Welk talent dat je niet hebt zou je wel graag willen?

Tekenen! Ik ben het mezelf aan het leren, maar ben er verschrikkelijk in. Ik krijg les van mijn broer. Ik zou ook graag beter willen zijn in gewoon luisteren.

Wat is ‘gewoon luisteren’? 

Een kwaliteit die mijn broer heel hard heeft. Ik kan daar mijn hart tegen luchten, en die luistert gewoon naar mij. Die wil niks oplossen. Dan zegt hij: kan ik iets voor je doen? Of geeft mooi advies. Ik weet dat ik met de beste bedoelingen altijd advies wil geven, maar het zou zo fijn zijn als ik soms gewoon beter zou kunnen luisteren.

Waar hoop je dat je over 5 jaar staat?

Ik hoop dan nog steeds samen te zijn met mijn lief. Ik zou het heel fijn vinden als ik een plaats zou vinden in het veld waar ik me comfortabel bij voel, en minder het gevoel heb dat ik alles moet aannemen. Ik werk heel hard, en wil ook blijven werken, maar tegen dan hopelijk iets minder hard. Ik gun mezelf rust. Ik hoop ook dat ik dan een project op poten heb kunnen zetten dat minder faciliterend is. Dat ik op een punt sta waar ik denk: het is allemaal goed gekomen. Ik zou heel graag ook vrijwilligerswerk willen doen, waar ik nu eigenlijk geen energie voor heb. Ik hoop dat ik in mijn carrière plaats kan maken voor andere dingen die ik wil met mijn mens-zijn. 

Is er nog iets dat je kwijt wil? 

Ik zit nog met heel veel warmte van de voorbije weken, dus heel veel liefde voor Dans! Dichter! Dans!, Kluger Hans, Explore The North en deBuren, organisaties die mijn leven de laatste jaren veel fijner hebben gemaakt. Een shout-out naar mijn omgeving waar ik veel steun aan heb gehad, en ook reclame voor ‘Plum Road Tea Dream’. Ik hoop dat mensen komen kijken. (Redactie: De voorstelling is een live performance waarbij we iemand volgen die hun eigen ervaringen als queer persoon van kleur omzet in een videogame. Zindzi werd als één van de ‘gidsen’ betrokken bij de totstandkoming van dit project.)